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Motorrad mit italienischen Papieren gewerblich


Timotheus
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Hi,

habe eine schöne Maschine entdeckt die ich erwerben will. Sie ist etwas günstiger als andere Angebote im Internet, was wohl daran liegt, das sie italienische Papiere hat.

Zudem will der Händler nur an gewerbliche verkaufen. Das hab ich ihn schon gefragt, ist wegen des Gewährleistungsausschlusses.

Das wäre mir ja auch egal, da ich beim Privatkauf ja auch keinerlei Sicherheiten habe. Zudem werde ich das Ding auf jeden Fall genauestens begutachten und probefahren.

Doch jetzt kommen auf mich einige Unsicherheiten hinzu, bei denen ich auch nach einigen Googlens nicht sicher bin. Die einen sagens so die anderen so.

1. Es wird zum Teil gemeint ich müsste Zoll (sollte wegen der EU ja garnicht mehr relevant sein) und/oder Umsatzsteuer nachbezahlen. Ist das wirklich so?

Wenn ich das Ding beim Händler kaufe hier in Deutschland, warum sollte ich dann Umsatzsteuer nachbezahlen?

2. Es soll wohl so sein, dass ich irgendwelche Abnahmen beim TÜV machen muss. Aber wenn das Ding irgendwelche E-Nummern hat dann nicht, oder so. Wie genau ist das und wieviel kostet das?

Ich kenn das bisher nur so, dass ich das Ding kaufe, mit den Papieren zur Zulassungsstelle gehe, mir ein Kennzeichen drucken lasse und fertig ist das Ding.

(Eventuel nochmal zum TÜV, falls der abgelaufen ist).

Also worauf sollte ich besonders achten? Sollte ich mir von dem irgendwas in irgendeiner Beziehung schriftlich geben lassen. (Z.B. hab ich was gelesen, dass eben die Umsatzsteuer schon bezahlt wurde)

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Falls ihr noch was wissen müsst oder genauer spezifiziert haben wollt, einfach schreiben.

Grüße

Timotheus

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Hi,

habe eine schöne Maschine entdeckt die ich erwerben will. Sie ist etwas günstiger als andere Angebote im Internet, was wohl daran liegt, das sie italienische Papiere hat.

Pass da lieber mal auf, da du bei Italienischen Papieren nich genau siehst wieviele Vorbesitzer die hatte. Und es wird auch nich immer von Flensburg Nachgeprüft/geforscht wieviele es tatsächlich sind. Dann könnte 0 im Brief stehen aber die hat vielleicht schon 3 oder 5.....Auch obs ne Mietfirma war (was in Italien ja Wahrscheinlich is) sieht man nich.

Zudem will der Händler nur an gewerbliche verkaufen. Das hab ich ihn schon gefragt, ist wegen des Gewährleistungsausschlusses.

Ja, unter Kaufleuten gelten ja nur die Handelsbräuche und das HGB.Alles eher etwas lascher als im Privatrecht...

Das wäre mir ja auch egal, da ich beim Privatkauf ja auch keinerlei Sicherheiten habe. Zudem werde ich das Ding auf jeden Fall genauestens begutachten und probefahren.

Stimmt nicht! Du hast beim Privatkauf die GLEICHEN gesetzlichen Vorschriften, du kannst sie aber ausschließen! Arglistige Täuschung bleibt aber nach wie vor bestehen. Als Händler kannst du(rein gesetzlich) keine Gewährleistung ausschließen! Auch wenn du es willst--> Es geht nicht! Der Kaufvertrag würde beim Händler sofort nichtig werden(Wers nicht glaubt den such ich den Paragraphen auch gerne raus)^^ Solltest du ein Schaden haben könntest du den Bezahlen lassen egal ob das Ausgeschlossen war oder nich! Is einfach so....kommt man nich drum herum! Und das is ein riesen unkalkulierbares Risiko...

Doch jetzt kommen auf mich einige Unsicherheiten hinzu, bei denen ich auch nach einigen Googlens nicht sicher bin. Die einen sagens so die anderen so.

1. Es wird zum Teil gemeint ich müsste Zoll (sollte wegen der EU ja garnicht mehr relevant sein) und/oder Umsatzsteuer nachbezahlen. Ist das wirklich so?

Wenn ich das Ding beim Händler kaufe hier in Deutschland, warum sollte ich dann Umsatzsteuer nachbezahlen?

Zoll gibt es in der EG/EU nicht das ist richtig. Die Umsatzsteuer ist eine Steuer für den Endverbraucher, heißt der Unternehmer bekommt sie zurück. Sie muss aber immer im Voraus bezahlt werden(Vorsteuer). Wenn er also sagt du musst die Nachbezahlen is das nich ganz richtig. Fahrzeuge die exportiert werden, werden auch Brutto bezahlt und die UST wird dann "Zurückerstattet" sobald auf den Formularen der Empfangsstempel des Jeweiligen Landes vorhanden ist. Lange Rede Gar Kein Sinn....Wenn das FGZ in Deutschland ohne Zulassung als Ware steht dann ist die UST schon bezahlt. Wenn es Noch in Italien angemeldet ist dann ist es richtig....dann muss die UST bezahlt werden da es ja noch dort gelistet ist.

2. Es soll wohl so sein, dass ich irgendwelche Abnahmen beim TÜV machen muss. Aber wenn das Ding irgendwelche E-Nummern hat dann nicht, oder so. Wie genau ist das und wieviel kostet das?

Brauchst du Nicht da du in der EU eine sogenannte COC (Typenübereinstimmung) hast. Das + Brief und du hast die Anmeldung ohne Probleme!

Ich kenn das bisher nur so, dass ich das Ding kaufe, mit den Papieren zur Zulassungsstelle gehe, mir ein Kennzeichen drucken lasse und fertig ist das Ding.

(Eventuel nochmal zum TÜV, falls der abgelaufen ist).

Richtig! Die Italienischen Briefe sehen anders aus. Brief + COC + (wenn vorhanden) Kennzeichen + Ausweis im original + Zulassungsantrag...

Also worauf sollte ich besonders achten? Sollte ich mir von dem irgendwas in irgendeiner Beziehung schriftlich geben lassen. (Z.B. hab ich was gelesen, dass eben die Umsatzsteuer schon bezahlt wurde)

Wie oben schon geschrieben hat es ein Grund warum die so günstig ist. Das ist sicherlich nich der Italienische Brief....

Wenn er NUR mit Händlern arbeiten will ist es nich Koscher! Auch bei ner Probefahrt und ganz genauem hinschauen kannste du ein evtl Motorschaden nich sehen.....

Alles in allem klingt das für mich hier nach nem Fähnchenhändler!

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Falls ihr noch was wissen müsst oder genauer spezifiziert haben wollt, einfach schreiben.

Grüße

Timotheus

Ich hab es dir mal Beantwortet. Ich hab auch paar Beispiele aus meiner Erfahrung was mit Italienischen Fahrzeugen sein kann.

:)

Edited by ZiD!
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Hab mal eins in UK gekauft, dazu der Bericht hier:

Englisches Motorrad in Deutschland zulassen - ein Erfahrungsbericht

Weil jemand danach fragte will ich euch kurz beschreiben was ich gemacht habe und wie es gelaufen ist.

Ich habe vom Verkäufer einen Kaufvertrag, ein Registration Document und ein MOT bekommen. Das Registration Document ist so wie die deutsche Zulassungsbescheinigung I, der Fzg. Brief. Dieser wird von er britischen Behörde für alle zugelassenen Fahrzeuge ausgestellt. Also quasi das gleiche in grün. Intern schimpft sich dieses Dokument "V5" (wi faif), wenn also ein Brite von V5 labert meint er nicht nen Honda Motor sondern seinen Brief.

Das MOT ist das äquivalent um TÜV.

Um das Fahrzeug hier anzumelden habe ich jetzt einen Termin beim TÜV wahrgenommen. Der zuständige Sachbearbeiter, welcher äusserst schelmisch war, wollte lediglich das V5 sehen, MOT hat ihn nicht interessiert. Er hat mir dann ein Datenblatt ausgehändigt, welches gleichwertig einem COC Papier ist. Das COC ist ein Herkunftsnachweis über das Fahrzeug, wenn es neu vom Werk geliefert wird. Wie gesagt, auf dem Datenblatt steht wohl das selbe.

Dann gings los und es wurde eine komplette HU mit AU gemacht. Mein TÜVer hier war ganz schön pingelig und mir ging zwischendurch etwas der Ruhepuls von 65 flöten als er fragte, ob die Kiste denn so laut sein müsse. Nun, er fackelte nicht lange und wollte es ganz genau wissen. Phonmessung *schluck*... Ist sie aber durch gekommen, auf den Punkt genau 97db bei 3500-3750 u/min (kann man ja so schlecht ablesen wink2.gif). Das der Vorbesitzer die Schnüffelstücke aus den Endtöpfen geschnitten hatte wusste nur ich aber nicht er. Jedenfalls solange bis er mal hinten in den Auspuff leuchtete und mit einem "Aha!" meinen Puls in Wallung brachte. Ich hasse sowas. "Aha!" kann immer alles heissen.

Wenigstens hat er nicht über den Scheinwerfer gemäkelt wegen Linksverkehr. Denn vorne auf dem Scheinwerfer ist ein Pfeil angebracht, der in beide Richtungen zeigt. Ergo, passend für beides.

Summa summarum hat er dann TÜV gestattet. Bei der Bezahlung wollte er 108 Euro, ich meine 50 fürs Datenblatt und 58 für TÜV. Ich fragte ihn ob es denn nicht eine neue Verordnung gäbe, wonach das Datenblatt in Kombination mit dem TÜV nur noch 15€ kosten würde. Nach anfänglichem abstreiten schaute er noch einmal nach und tatsächlich, ich hatte Recht. Wusste ich, weil mir der Hajo das vorher gesteckt hatte. wink2.gif

Im Anschluss mit den Unterlagen ab zum Straßenverkehrsamt, da wars super leer. Habe 2 Minuten gewartet, komisch. Was is letzte Preis war wohl heute nicht angesagt. Sonst warte ich da immer 45 Minuten aufwärts.

Die wortkarge, etwas fahle Dame wollte das V5 und die TÜV Unterlagen, die Versicherungscodenummer, Perso und eine Einzugsermächtigung für die KFZ Steuer. Das wars. Zulassen hat 56€ aufn Kopp gekostet, 10,20 davon Wunschkennzeichengebühr. Das Miniblech kamm dann nomma extra beim Schildermacher, war da also nicht mit drin.

Tjo, und schon war das Ding ready for takeoff! Eigentlich ganz easy.

Das V5 bleibt 6 Monate beim Straßenverkehrsamt für Rückfragefälle, danach kann man es dort abholen innerhalb von weiteren 6 Monaten. Dann kommts in den Müll. Die deutschen Papiere habe ich hier, alles ganz normal.

So gesehen kostet es lediglich 15€ mehr ein englisches Bike hier zuzulassen, vorausgesetzt man würde für das gebrauchte deutsche Motorrad auch einen neuen Brief bekommen (passen ja nur noch 2 Einträge rein).

Ich hoffe das hat euch geholfen. Wenn Fragen aufkommen werde ich versuchen sie zu beantworten, aber das meisste habe ich glaube ich geschrieben.

Eine Frage bleibt für mich jetzt noch nach dem hin und her zwischen Garage, TÜV und Zulassungsstelle. Es ist wohl nicht die Frage "ob" ich meinen Lappen behalte, sondern eher "wie lange". Mei oh mei, ich musste mich ganz schön zusammenreissen. Absoluter 101%iger Hooliganfaktor! buttrock.gif

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Pass da lieber mal auf, da du bei Italienischen Papieren nich genau siehst wieviele Vorbesitzer die hatte. Und es wird auch nich immer von Flensburg Nachgeprüft/geforscht wieviele es tatsächlich sind. Dann könnte 0 im Brief stehen aber die hat vielleicht schon 3 oder 5.....Auch obs ne Mietfirma war (was in Italien ja Wahrscheinlich is) sieht man nich.

Naja gut die Maschine ist aus 2008 EZ und hat grade 8000 km drauf. Demnach, wird die Anzahl nicht so hoch sein.

Als Händler kannst du(rein gesetzlich) keine Gewährleistung ausschließen! Auch wenn du es willst--> Es geht nicht!

Also ich hab mal gelesen, dass wenn ein Händler an Gewerbe verkauft er einen Gewährleistungsauschuss machen kann. Oder meintest du jetzt Händler an privat? Das ist ja hier nicht der Fall. Wollte auch nur damit sagen, dass die meisten Privatverkäufer ein "Gekauft wie gesehen" machen und die Gewährleistung ausschließen, wo ich dann auch keine Sicherheit hätte.

Wenn das FGZ in Deutschland ohne Zulassung als Ware steht dann ist die UST schon bezahlt. Wenn es Noch in Italien angemeldet ist dann ist es richtig....dann muss die UST bezahlt werden da es ja noch dort gelistet ist.

Hm, ok, das Fahrzeug steht in Deutschland. Ich weis aber nicht obs noch in Italien gemeldet ist oder nicht. Also muss ich wohl hier in dem Fall aufpassen. Wenns noch angemeldet ist, dann muss er mir den Preis entsprechend reduzieren, dass ich mit 19% Zusatz auf den ursprünglichen Preis komme?

Wie oben schon geschrieben hat es ein Grund warum die so günstig ist. Das ist sicherlich nich der Italienische Brief....

Wenn er NUR mit Händlern arbeiten will ist es nich Koscher! Auch bei ner Probefahrt und ganz genauem hinschauen kannste du ein evtl Motorschaden nich sehen.....

Alles in allem klingt das für mich hier nach nem Fähnchenhändler!

Naja gut, die italienischen Maschinen sind schon einiges günstiger, habe da ein paar gesehen die noch in Italien stehen. Wäre mir halt zuweit weg um mir eine zu holen.

Er will NUR an Gewerblich verkaufen. Ich habe ihn gefragt und er meinte es wäre eben wegen dem Gewährleistungsauschuss.

Er mache dass schon eine Weile, dass er die italienischen Machinen importiert und hier weiterverkauft.

Hm ok, wenn ich so einen Motorschaden wirklich nicht erkennen, kann er davon weis und sie mit "top Zustand" reinstellt, dann haftet er doch trotzdem dafür, da er ja Betrug begangen hat?

@Benjamin

Interessante Story. Bei mir spielen aber wohl eher die steuerrechtlichen und Gefahren mit Händler an Gewerbe Verkauf eines Motorrades mit italienischen (innerhalb EU) Papieren eine Rolle.

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Hat das Motorrad denn noch ein ital. Kennzeichen?

Falls nein, dann ist es in Italien für den Export abgemeldet was meine Vermutung ist, da in Italien Fahrzeuge immer mit Kennzeichen verkauft werden und die einfach auf einen anderen Namen umgeschrieben werden. Wenn die für den Export bestimmt sind werden Sie meistens für den Export abgemeldet, da das für die das günstigste ist.

Wenn keinen COC Papiere vorhanden sind, benötigst Du einen Kaufvertrag, die Abmeldung für Export und musst eine Vollabnahme beim Tüv machen, wie es mit COC ist weiß ich leider nicht.

Gruß

Joey

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Naja gut die Maschine ist aus 2008 EZ und hat grade 8000 km drauf. Demnach, wird die Anzahl nicht so hoch sein.

Meine hat zwischen 6000 oder 7000km und schon 3 Vorbesitzer.....

Ich kenne Maschinen die haben 5 oder mehr....

Also ich hab mal gelesen, dass wenn ein Händler an Gewerbe verkauft er einen Gewährleistungsauschuss machen kann. Oder meintest du jetzt Händler an privat? Das ist ja hier nicht der Fall. Wollte auch nur damit sagen, dass die meisten Privatverkäufer ein "Gekauft wie gesehen" machen und die Gewährleistung ausschließen, wo ich dann auch keine Sicherheit hätte.

Dieses "Gekauft wie gesehen" gilt nur unter Privatleuten (Privat zu Privat) dabei ist aber ein Arglistig verdeckter Schaden ausgenommen. Kurzes Beispiel:

Fall 1:Du kauft ein Auto und nach 1500km bricht ein querlenker --> Pech! Gewährleistung greift nich.....Risiko

Fall 2:Du kaufst das gleiche Auto und nach 2 Jahren muss es zum Tüv, der merkt das (jemand) den gebrochenen Querlenker bit Bauschaum vollgesprüht und mit schwarzen Lack überlackiert hat damit man's nich sieht. --> Arglistige Täuschung! Geld zurück AUCH BEI PRIVATPERSONEN!

Hm, ok, das Fahrzeug steht in Deutschland. Ich weis aber nicht obs noch in Italien gemeldet ist oder nicht. Also muss ich wohl hier in dem Fall aufpassen. Wenns noch angemeldet ist, dann muss er mir den Preis entsprechend reduzieren, dass ich mit 19% Zusatz auf den ursprünglichen Preis komme?

Yo!

Naja gut, die italienischen Maschinen sind schon einiges günstiger, habe da ein paar gesehen die noch in Italien stehen. Wäre mir halt zuweit weg um mir eine zu holen.

Er will NUR an Gewerblich verkaufen. Ich habe ihn gefragt und er meinte es wäre eben wegen dem Gewährleistungsauschuss.

Er mache dass schon eine Weile, dass er die italienischen Machinen importiert und hier weiterverkauft.

Hm ok, wenn ich so einen Motorschaden wirklich nicht erkennen, kann er davon weis und sie mit "top Zustand" reinstellt, dann haftet er doch trotzdem dafür, da er ja Betrug begangen hat?

Was sagt dir denn ein Top zustand? RICHTIG! NICHTS! Nothing Nada Niente.....Es ist kein geschütztes Wort. Ähnlich wie "Unfallfrei" es gibt keine Definition....demnach ist das eine Ermessensfrage!

Sollte ich bei einem Auto mit dem Schlüssel ein Kratzer auf das Seitenteil machen, muss ich die komplette Seite lackieren (beilack) damit die Farbe gleich bleibt. Das kann schnell mal 2-3000€ kosten. Ist das ein Unfallschaden?

Viele Gerichte begründen in so einem Fall idr. so, dass wenn Teile getauscht werden, muss es angegeben werden. Auch "Parkrämpler" werden vor Gericht eher als kosmetische Schäden oder Gebrauchsspuren behandelt.

Aber wie es immer so ist: Recht haebn und Recht bekommen.....2 Anwälte 3 Meinungen!

Zurück zum eigentlichen Thema. Wenn es sehr gepflegt aussieht, sauber ist und kaum Kratzer. Dann ist das ein Top Zustand....

Was im Motor vorgeht weis keiner und wenn der Händler die ersten 6 Monate überstanden hat is eh alles egal wegen der Beweislastumkehr!

@Benjamin

Interessante Story. Bei mir spielen aber wohl eher die steuerrechtlichen und Gefahren mit Händler an Gewerbe Verkauf eines Motorrades mit italienischen (innerhalb EU) Papieren eine Rolle.

Wat???Du hast mit Steuerrecht doch garnix zu tun? Du zahlst die UST wenn sie drauf is und gut is....

:4:

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Wenn keinen COC Papiere vorhanden sind, benötigst Du einen Kaufvertrag, die Abmeldung für Export und musst eine Vollabnahme beim Tüv machen, wie es mit COC ist weiß ich leider nicht.

Brauche ich dei Abmeldung wirklich? Langen nicht die Fahrzeugpapiere und das COC?

Meine hat zwischen 6000 oder 7000km und schon 3 Vorbesitzer.....

Ich kenne Maschinen die haben 5 oder mehr....

Ja ok, die Anzahl der Vorbesitzer kenn ich nicht. Aber sind die soo wichtig? Ist es nicht nur relevant wieviel die schon gefahren wurde und wie gut sie behandelt wurde?

... Geld zurück AUCH BEI PRIVATPERSONEN!

Ja bei Betrug/Täuschung schützt aber den Händler ja auch der Gewährleistungsauschluss nicht oder? Demnach gehe ich hierbei keine besonderen Risiken ein.

Was sagt dir denn ein Top zustand? RICHTIG! NICHTS!

Ich sags anders. Wenn er von Mängeln wusste und diese nicht angab, dann hat er ja einen Betrug begangen. Dabei ist er belangbar.

Wat???Du hast mit Steuerrecht doch garnix zu tun? Du zahlst die UST wenn sie drauf is und gut is..

Naja, die UST zahl ich ja nur wenn das Ding nicht abgemeldet wurde oder? Weil er meinte die ist abgemeldet und schließlich hat er sie ja schon hierher importiert.

Ich hab eigentlich keine Lust da nochmal 19% draufzuzahlen.

Zudem habe ich eben keine Ahnung obs da irgendwelche anderen steuerlichen Dinge gibt, von denen ich nix weis oder so. Auch weil ichs ja als Gewerbe kaufe und nicht als Privat.

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Brauche ich dei Abmeldung wirklich? Langen nicht die Fahrzeugpapiere und das COC?

In den Fahrzeugpapieren bzw im Brief steht die Abmeldung drin. In DE steht da nen Stempel "Stillgelegt am TT.MM.JJJ"

Ja ok, die Anzahl der Vorbesitzer kenn ich nicht. Aber sind die soo wichtig? Ist es nicht nur relevant wieviel die schon gefahren wurde und wie gut sie behandelt wurde?

Ja, wenn einer die fährt lernste den kennen und weist ungefähr ob der Plan hat oder nich! Bei 2 oder mehr weist du nicht wie die Maschine behandelt wurde! ZUDEM weißt du auch nich ob was getauscht wurde....Bei mir ist bei der Revi erst aufgefallen das der Motor schonmal auf war und ob gepfuscht wurde oder so weist du auch nich! Bei irgend nem Projektbike hier im Forum war die Bremse vorn total verpfuscht....

Ja bei Betrug/Täuschung schützt aber den Händler ja auch der Gewährleistungsauschluss nicht oder? Demnach gehe ich hierbei keine besonderen Risiken ein.

Im Streitfall landet es eh vor Gericht! Von daher....

Ich sags anders. Wenn er von Mängeln wusste und diese nicht angab, dann hat er ja einen Betrug begangen. Dabei ist er belangbar.

Was ist ein Mangel? Er muss dir nicht jeden Kratzer angeben. Man unterstellt, dass er "Profi" ist und somit vieles ausschließen kann.

Naja, die UST zahl ich ja nur wenn das Ding nicht abgemeldet wurde oder? Weil er meinte die ist abgemeldet und schließlich hat er sie ja schon hierher importiert.

Ich hab eigentlich keine Lust da nochmal 19% draufzuzahlen.

Wenn das so is brauchste das nich! Kann aber auch auf Kommission hier stehen und bla....also 100% sicher bist du da nich! Ich denke er versucht dich als Privatkäufer einfach abzuwimmeln!

Zudem habe ich eben keine Ahnung obs da irgendwelche anderen steuerlichen Dinge gibt, von denen ich nix weis oder so. Auch weil ichs ja als Gewerbe kaufe und nicht als Privat.

OK, als Gewerbe klink ich mich mal aus.....da kann ich nich allzuviel zu sagen! Fakt ist in der EU haste kein Zoll...Ust auch nur wenns anfällt und da auch wieder differenziert betrachten da das FGZ evtl Differenzbesteuert sein kann. Sprich UST nich ausweisbar....

Dann ist Brutto gleich netto und der Händler muss sein Gewin nur versteuern.....damit hast du aber nix am Hut da das der Händler machen musst nich du!

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