Ben Posted November 7, 2014 Author Report Share Posted November 7, 2014 Geht ja nicht um die Öffnungszeit, sondern um den Anstieg, der ja auch die Geschwindigkeit definitert. Deine da haben eben eine lange Öffnungszeit, während die TM Nocken sehr sehr kurz und schnell die Ventile öffnen. Ist wohl eine Konzeptfrage. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest franzfranz Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 (edited) Geht ja nicht um die Öffnungszeit, sondern um den Anstieg, der ja auch die Geschwindigkeit definitert. Deine da haben eben eine lange Öffnungszeit, während die TM Nocken sehr sehr kurz und schnell die Ventile öffnen. Ist wohl eine Konzeptfrage. genau umgekehrt - die Nocken der LC4 sind deutlich steiler, dh das Ventil öffnet bei gleicher Drehzahl in kürzerer Zeit Edited November 7, 2014 by franzfranz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F41TH Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Aaaaaaaaaaaachtung! du kannst keine Nocke die auf Tassenstößel wirkt mit einer LC4 Nocke vergleichen, die auf Rollenkipphebel wirkt. Apfelbeck lesen! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest franzfranz Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 warum nicht? die Öffnung erfolgt doch in beiden Fällen entsprechend des Nockenprofils Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Connader Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Ich sags nochmal: Dein Beispiel öffnet schneller und ist länger offen. Die der TM weniger aber hat mehr (viel mehr Hub). Weniger Überschneidung = mehr Leistung über den gesamten Drehzahlbereich!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest franzfranz Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Ich sags nochmal: Dein Beispiel öffnet schneller und ist länger offen. Die der TM weniger aber hat mehr (viel mehr Hub). Weniger Überschneidung = mehr Leistung über den gesamten Drehzahlbereich!! genau um die Öffnungszeit geht es mir im Beispiel ja - in Benjamin's Post steht, dass die Öffnungsgeschwindigkeit der TM Nocke höher ist, und genau das verstehe ich nicht (deswegen das Beispielbild) - siehe #101 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F41TH Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 (edited) Jau, die Nocke vom Ben wirkt auf einen tassenstößel -> Hub der Nocke = Hub des Ventils, keine Übersetzung durch einen Hebel. die Nocke einer LC4 wird von einem Hebel übersetzt. Außerdem rollt sich die Nocke auf einer Rolle ab und dadurch muss das Profil anders sein. Die Öffnungszeit ist eine Frage was der Ventiltrieb hergibt, also was die Feder abkann und wie leicht das Ventil ist. Daher gibts auch Titanventile -> leicht. Ermöglicht dass die Ventile sehr schnell geöffnet werden können und in hohen Drehzahlen durch die Schwingungen im Ventiltrieb nicht das flattern anfangen. Edited November 7, 2014 by F41TH Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest franzfranz Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 nocheinmal: es geht mir lediglich um die Öffnungsgeschwindigkeit aufgrund des Nockenprofils (konnte auf die Schnelle kein anderes Beispielbild finden) - der Anstieg der TM Nocke sieht jedenfalls für mich nicht sonderlich spektakulär aus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F41TH Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 (edited) versteh ich nicht - wenn man den Hub gleich lässt und das Ventil länger geöffnet bleiben soll, müsste der Anstieg ja deutlich steiler seinlinks LC4 Serie, rechts Sportnockenwelle - wenn man da vergleicht, wie lange das Ventil im Vergleich zur TM offen bleibt Das meine ich, das sind 2 verschiedene paar Schuhe. Kauf dir: "Wege zum Hochleistungs 4Takt Motor", ISBN-10: 3879435782; ISBN-13: 978-3879435784 und "Ventilsteuerungen für Hochleistungsmotoren" ISBN 3-613-01272-3 und das: Ja aber: Lange Öffnungszeit = viel Ventilüberschneidung = hohe Spitzenleistung/wenig Leistung im unteren/mittleren Drehzahlband!!) ist auch ziemlich wackelig. Beim 2Takter ist das ok, weil die Steuerzeiten bei Steuerung über den Kolben(also kein Drehschieber) zwangsläufig symmetrisch sind, also Öffnungszeit in °/kw = Schließzeit in °/kw Beim 4takter kann man asymmetrische Steuerzeiten realisieren. Beispiel: Einlassventil öffnet 35° vor OT und schließt 20° nach UT. Eine lange Steuerzeit heißt also nicht zwangsläufig dass die Ventilüberschneidung groß ist. Das wird übrigens auch sehr häufig gemacht. Symmetrische Steuerzeiten wie beim 2takter sind verschenktes Potenzial. Deswegen hatten beispielsweise die 125er und 250er Rennmaschinen von Aprilia einen Drehschieber am Einlass, anstatt einer Membrane. Der Drehschieber macht Asymetrische Steuerzeiten möglich weil die öffnende Seite anders ausgeschnitten werden kann als die schließende. Außerdem kann der Schieber auf der Kurbelwelle verdreht werden - ähnlich wie eine Nockenwelle auf verstellbaren Nockenwellenrädern. Edited November 7, 2014 by F41TH Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nik Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 (edited) nocheinmal: es geht mir lediglich um die Öffnungsgeschwindigkeit aufgrund des Nockenprofils (konnte auf die Schnelle kein anderes Beispielbild finden) - der Anstieg der TM Nocke sieht jedenfalls für mich nicht sonderlich spektakulär aus also genau so denke ich auch dadurch, dass ich eine nocke deutlich steiler/"schärfer" mache, öffnet sich das ventil deutlich SCHNELLER über die dauer und den hub gehts mir jetzt ja erstmal nicht. Edited November 7, 2014 by Nik Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sonny Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 (edited) ..nocken sind bei tassenstösseln für die gleiche erhebungskurve immer spitzer als bei rollenstösseln..weil sie auf die gerade fläche der tasse wirken und nicht auf den kleinen kreisbogen der rolle ..je grösser die rolle im radius..um so kleiner der unterschied ..aber um so spitzer muss der nocken selbst sein..sonst wird die beschleunigung zu gross ..siehe kleine..fix hingekritzelte darstellung: Edited November 7, 2014 by sonny Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F41TH Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Einfach kaufen und lesen:http://www.amazon.de/Wege-zum-Hochleistungs-Viertaktmotor-Liebhaber-Viertakt-Motoren/dp/3879435782 Da steht alles gut und verständlich erklärt drin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest franzfranz Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Das meine ich, das sind 2 verschiedene paar Schuhe. Kauf dir: ich verstehe ja, dass die Verhältnisse beim Öffnen über Tassenstössel und Kipphebel unterschiedlich sind/sein können und sich mit geringerem Weg der Nocke identischer Ventilhub realisieren lässt, offen bleibt das Ventil aber in beiden Fällen entlang des Plateaus, und das ist bei der TM Nocke nur ein ganz kurzes Stück, wenn man es mit meinen Bildern vergleicht Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F41TH Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Schau dir mal die Skizze vom Sonny an. Das ist der Grund wieso du die Nockenprofile untereinander nicht ohne weiteres vergleichen kannst. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sonny Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 ..das "plateau"..dass die nocke für rollenstössel braucht..ist die fläche der tasse quasi selbst.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest franzfranz Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 (edited) Schau dir mal die Skizze vom Sonny an. Das ist der Grund wieso du die Nockenprofile untereinander nicht ohne weiteres vergleichen kannst. hab ich gemacht, Post #101 kann ich dennoch nicht nachvollziehen ..das "plateau"..dass die nocke für rollenstössel braucht..ist die fläche der tasse quasi selbst.. sorry, aber das versteh ich inhaltlich nicht wenn ich eine spitze Kontour (= kleiner Radius im Bereich des max. Ventilhubs) habe, bleibt das Ventil kürzere Zeit weit geöffnet als bei grösserem Radius Edited November 7, 2014 by franzfranz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Choque Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Danke für die Buchempfehlung, Manuel. Ist eh ein Thema für welches ich mich schon länger interessiert hab Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F41TH Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 (edited) Tassenstößel flach -> Nocke spitz Nocke Flach -> Rolle des Hebels "Spitz" bzw. Berührpunkt klein wenn ich eine spitze Kontour (= kleiner Radius im Bereich des max. Ventilhubs) habe, bleibt das Ventil kürzere Zeit weit geöffnet als bei grösserem Radius Die überlegung geht klar, wenn die Nocke auf einen flachen Stößel oder eine Rolle wirkt. Wenn ein und die selbe Nocke auf den Tassenstößel wirkt und man die Erhebungskurve davon zeichnet, sieht diese anders aus als wenn genau diese Nocke auf einen Rollenschlepphebel wirkt, obwohl die nocke identisch ist. Edited November 7, 2014 by F41TH Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZiD! Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Mal so nen quallifizierten Einwurf zwischendrin! Gabs die dazu??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F41TH Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 oder "macht man sich strafbar, wenn man die mitnimmt?" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sonny Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 ..nochmal eins: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Connader Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Eine lange Steuerzeit heißt also nicht zwangsläufig dass die Ventilüberschneidung groß ist. Nicht zwangsweise aber Überschneidungen sind beim 4-Takter üblich. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
F41TH Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Nicht zwangsweise aber Überschneidungen sind beim 4-Takter üblich. klar, Ventilüberschneidung ist auch nötig. Aber wie groß die ist, bekommst du nur über die genauen Steuerzeiten heraus -> technisches Datenblatt Wobei eine Nockenwelle mit sehr langen Steuerzeiten eine kleinere Ventilüberschneidung haben kann als eine Nocke die sehr kurze Steuerzeiten vorgibt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Connader Posted November 7, 2014 Report Share Posted November 7, 2014 Wobei eine Nockenwelle mit sehr langen Steuerzeiten eine kleinere Ventilüberschneidung haben kann als eine Nocke die sehr kurze Steuerzeiten vorgibt. Logisch: Überschneiden tun sie sich ja auch jeweils nur um einen Teil der gesamten Öffnungszeiten (Auslass schliesst, Einlass öffnet). Aber wie Du sagtest: genau kann man das nur bei studieren des Datenblattes oder Kurvendiagrammes sagen!! Lies mal PM!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest franzfranz Posted November 8, 2014 Report Share Posted November 8, 2014 ..nochmal eins: perfekt, danke! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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