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Markus_450SX

Es wird wieder eine KTM 450SMR geben

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Hier die neuerungen, neuer Sitzbankbezug.. rattenscharf! 🤣Screenshot_2020-09-23-15-47-17-978_com.instagram.android.thumb.jpg.6809890484df42726fc5697c329af519.jpgScreenshot_2020-09-23-15-48-22-347_com.instagram.android.thumb.jpg.0a2e821fe5a4f2443ffaf814940bfe67.jpgScreenshot_2020-09-23-15-47-29-998_com.instagram.android.thumb.jpg.36f6c50c8adf0612a30a14f8532a9024.jpg

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Im Gegensatz zum Kürbis aber hier jetzt mit 6-Gang. :denk1: 

Bestimmt ein Schreibfehler vom Azubi. :naughty:

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Würde mich mal interessieren ob die Gabelbrücke im Offset gleich bleibt. 7 mm weniger Offset und der daraus resultierende kürzere Radstand machen ja nur begrenzt agiler, aber 7 mm weniger Offset insgesamt nen Handling von nem LKW 😏

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Da würde ich alleine schon der Optik wegen die KTM der Husky vorziehen😊

Die neue Husky mag mir so Recht gefallen. Liegt vermutlich an der grauen Verkleidung hinten🤷‍♂️

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Guest Connader
vor 15 Stunden schrieb Louis:

Würde mich mal interessieren ob die Gabelbrücke im Offset gleich bleibt. 7 mm weniger Offset und der daraus resultierende kürzere Radstand machen ja nur begrenzt agiler, aber 7 mm weniger Offset insgesamt nen Handling von nem LKW 😏

 

Kommt halt drauf an wie groß der Nachlauf bislang überhaupt war. Wenn ich mich recht entsinne hatte die FS 26.1° LW und 16mm Offset an der Brücke.....kommt beim Trail-Rechner nicht der MEGA lange Nachlauf bei raus (mit 300mm als Radradius-> Metzeler 16,5 Zoll). 

image.png.7dd8eb9cbfd6e68203cc490270016a80.png

 

Hier mit -7mm Offset:

 

image.png.095c1e0474c1394a652e5bfaa356b420.png

 

Meine mich daran zu erinnern, dass Simon Vilhelmsen mir damals sagte er fährt eine Brücke mit 13 oder 12mm und da könnte "ruhig noch weniger " Offset (also MEHR Nachlauf) sein. :denk1::dali: Von daher passt's......

Kommt aber sicher auch auf den Fahrstil an: Drifter wollen sicher viel Nachlauf (Richtwert ~100mm +/- 5 bei Sumo), klassische Fahrer sicher weniger. :dali:

 

 

 

OOOODER aber sie verbauen jetzt die Standard MX-Brücken mit ?? 20mm??  Offset und pi****en 195mm Gabelrohrabstand.....:Helmut:

 

Edith sagt:

 

Zitat

SM triple clamps with a 16mm offset,

 

Danke für den Link, Toni!!:top:

Edited by Connader

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vor 18 Minuten schrieb Connader:

Danke für den Link, Toni!!:top:

 

Prego :hallo2:

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4 hours ago, Connader said:

 

Kommt halt drauf an wie groß der Nachlauf bislang überhaupt war. Wenn ich mich recht entsinne hatte die FS 26.1° LW und 16mm Offset an der Brücke.....kommt beim Trail-Rechner nicht der MEGA lange Nachlauf bei raus (mit 300mm als Radradius-> Metzeler 16,5 Zoll). 

image.png.7dd8eb9cbfd6e68203cc490270016a80.png

 

Hier mit -7mm Offset:

 

image.png.095c1e0474c1394a652e5bfaa356b420.png

 

Meine mich daran zu erinnern, dass Simon Vilhelmsen mir damals sagte er fährt eine Brücke mit 13 oder 12mm und da könnte "ruhig noch weniger " Offset (also MEHR Nachlauf) sein. :denk1::dali: Von daher passt's......

Kommt aber sicher auch auf den Fahrstil an: Drifter wollen sicher viel Nachlauf (Richtwert ~100mm +/- 5 bei Sumo), klassische Fahrer sicher weniger. :dali:

 

 

 

OOOODER aber sie verbauen jetzt die Standard MX-Brücken mit ?? 20mm??  Offset und pi****en 195mm Gabelrohrabstand.....:Helmut:

 

Edith sagt:

 

 

Danke für den Link, Toni!!:top:

Wilde Theorie 😅 

Sind in der Realität einfach nur neue Gabelfüße mit kleinerer Achse und weniger Offset. 

  • Haha 1

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Guest Connader
vor 12 Stunden schrieb S!ck:

Wilde Theorie 😅 

Sind in der Realität einfach nur neue Gabelfüße mit kleinerer Achse und weniger Offset. 

 

Genau: bei "weniger Offset" hört dann auch das Allgemeinwissen des "Bling-bling-Hobbytuners" auf...Danke für den Beweis!!!:lol3:

 

Hast Dir schon goldene Ventilkappen gekauft? :lol3:

 

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1 hour ago, Connader said:

 

Genau: bei "weniger Offset" hört dann auch das Allgemeinwissen des "Bling-bling-Hobbytuners" auf...Danke für den Beweis!!!:lol3:

 

Hast Dir schon goldene Ventilkappen gekauft? :lol3:

 

😂 lass dir doch nicht morgens schon derartig in Kaffee pissen...


Würde mich freuen, wenn mir paar blaue schickst 😊

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Guest Connader
vor 8 Minuten schrieb S!ck:

😂 lass dir doch nicht morgens schon derartig in Kaffee pissen...


Würde mich freuen, wenn mir paar blaue schickst 😊

 

Ach Lukas: Du alleine bist es ja nicht. Das inhaltliche insgesamt ist hier im Forum sehr....sagen wir mal "begrenzt" geworden. Dein Kommentar ist ja mal nur ein Warnschuß, dass man hier BLOß nicht tiefgründig werden darf, die Std.-Agenda heisst ja mittlrwl.: "Welche Kiste kaufen?", "Schaut her was ich hab" und "Like-t meine tollen Filmchen".

 

Wir könnten das ganze Forum eigentlich nach FB verschieben......

 

 

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4 minutes ago, Connader said:

 

Ach Lukas: Du alleine bist es ja nicht. Das inhaltliche insgesamt ist hier im Forum sehr....sagen wir mal "begrenzt" geworden. Dein Kommentar ist ja mal nur ein Warnschuß, dass man hier BLOß nicht tiefgründig werden darf, die Std.-Agenda heisst ja mittlrwl.: "Welche Kiste kaufen?", "Schaut her was ich hab" und "Like-t meine tollen Filmchen".

 

Wir könnten das ganze Forum eigentlich nach FB verschieben......

 

 

Das sollte er nicht sein. Mein Kommentar war zugegeben recht spitz formuliert, die Kernaussage war mehr „Ich denke nicht KTM wird sich den Aufwand geben die Geometrie des kompletten Front ends über den Haufen zu werfen“ und eben die Erkenntnis, dass es neue Gabelfüße sind. 


Immerhin bin ich es nicht alleine 🤷‍♂️ 
 

Der Post mit dem Nachlaufrechner ist an sich doch angebracht, nur hilft er jemandem mit schlechterem Verständnis als deinem kaum weiter. Ich hab absolut nichts dagegen wenn’s „tiefgründig“

wird, selbst als offensichtlich stümperhafter „bling-bling-Hobbytuner“ 😉

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Also mich würde ja brennend interessieren wie sich das in der Realität anfühlt, da ich selbst keine einstellbare Gabelbrücke hab. Wenn jemand Erfahrungen dazu hat darf er sich gerne mal melden. Sind da 1mm Offset wirklich schon bemerkbar oder erst bei 2-3mm und wie stark sind die Auswirkungen zu spüren? Bzw. wie hoch ist der Kosten/Nutzen Faktor bei solchen Geschichten?

  • Like 1

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Guest Connader
vor 1 Minute schrieb S!ck:

Das sollte er nicht sein. Mein Kommentar war zugegeben recht spitz formuliert, die Kernaussage war mehr „Ich denke nicht KTM wird sich den Aufwand geben die Geometrie des kompletten Front ends über den Haufen zu werfen“ und eben die Erkenntnis, dass es neue Gabelfüße sind. 

 

Immerhin bin ich es nicht alleine 🤷‍♂️

 

 

Tja, hättest Du Deinen ursprünglichen Kommentar so ausformuliert, wäre das eine sinnvolle Diskussion nach meinem Geschmack gewesen. So musste ich erst "rumheulen" und mein Leid über die Gesamtsituation klagen und darunter leiden nun alle....!! :lol3:

 

Und ja: ich denke auch, dass es KTM dabei "nur" um das Verkleinern der Achse ging (in erster Linie), wahrscheinlich ist das nun so bei der aktuellen WP-Gabel und über die Gesamtpalette (SXF, EXC, etc.) gleich?! Aber sie haben mit Sicherheit den Aspekt der dadurch resultierenden Änderung des Nachlaufes nicht ausser Acht gelassen. ICH glaube eben, dass sie das eruiert haben und den Mehrgewinn an Nachlauf eben auch für optimaler hielten, also eine "win without effort" - Situation. Anhand des kritischen (aber wertvollen) Kommentars von Louis wollte ich nur mutmaßen (wissen tue auch ich nix ;) ), dass die Latte zum "handling wie'n LKW" eben noch lang ist und ich eher glaube, dass man so mehr im optimalen Bereich, noch weit weg von "LKW" ist. Mehr wollte ich gar ned sagen...

 

 

Zitat

Der Post mit dem Nachlaufrechner ist an sich doch angebracht, nur hilft er jemandem mit schlechterem Verständnis als deinem kaum weiter. Ich hab absolut nichts dagegen wenn’s „tiefgründig“

wird, selbst als offensichtlich stümperhafter „bling-bling-Hobbytuner“ 😉

 

Und was soll ich jetzt damit anfangen? Einen "Filter für denn Wissensdurchschnitt" in meine Posts einbauen? Ich habe schliesslich auch nur auf Louis Kommentar geantwortet, der schon ein wenig tiefgründiger auf den Zusammenhang zwischen Offset/Nachlauf und dem daraus resultierenden Handling einging.

 

 

 

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7 minutes ago, Connader said:

 

Tja, hättest Du Deinen ursprünglichen Kommentar so ausformuliert, wäre das eine sinnvolle Diskussion nach meinem Geschmack gewesen. So musste ich erst "rumheulen" und mein Leid über die Gesamtsituation klagen und darunter leiden nun alle....!! :lol3:

Touché 😄

 

9 minutes ago, Connader said:

Und ja: ich denke auch, dass es KTM dabei "nur" um das Verkleinern der Achse ging (in erster Linie), wahrscheinlich ist das nun so bei der aktuellen WP-Gabel und über die Gesamtpalette (SXF, EXC, etc.) gleich?! Aber sie haben mit Sicherheit den Aspekt der dadurch resultierenden Änderung des Nachlaufes nicht ausser Acht gelassen. ICH glaube eben, dass sie das eruiert haben und den Mehrgewinn an Nachlauf eben auch für optimaler hielten, also eine "win without effort" - Situation. Anhand des kritischen (aber wertvollen) Kommentars von Louis wollte ich nur mutmaßen (wissen tue auch ich nix ;) ), dass die Latte zum "handling wie'n LKW" eben noch lang ist und ich eher glaube, dass man so mehr im optimalen Bereich, noch weit weg von "LKW" ist. Mehr wollte ich gar ned sagen...

Habs eben geschwind für die FC nachgeschaut, haben auch 22mm Achsen. Ist nun was das angeht gleich. Ob Sie auch das gleiche Offset im Fuß haben, kann ich aus dem Sparepartsfinder schlecht beurteilen, steht leider nichts dabei.  

 

13 minutes ago, Connader said:

Und was soll ich jetzt damit anfangen? Einen "Filter für denn Wissensdurchschnitt" in meine Posts einbauen? Ich habe schliesslich auch nur auf Louis Kommentar geantwortet, der schon ein wenig tiefgründiger auf den Zusammenhang zwischen Offset/Nachlauf und dem daraus resultierenden Handling einging.

Was ich damit sagen wollte war nur, dass eine Erklärung zu den Berechnungen aus dem Trail-Rechner, was tatsächlich dann auch mit dem Fahrverhalten passiert, cool gewesen wäre. Für Leute die sich mit dem Thema Gabelbrücke, Nachlauf, Radstand, bzw. generell Geometrie nicht oder nur wenig auseinandergesetzt haben, wird das schwierig zu verstehen sein. Mehr wollte ich damit nicht sagen 🤷‍♂️Dass du auf Louis Kommentar dazu eingegangen bist und tiefer in die Materie eingestiegen bist, finde ich gut, passt doch. 

 

Dann würden sich in Zukunft auch für andere, wie zB Bodelmann, die Fragen erledigen 😉

 

28 minutes ago, bodelmann said:

Also mich würde ja brennend interessieren wie sich das in der Realität anfühlt, da ich selbst keine einstellbare Gabelbrücke hab. Wenn jemand Erfahrungen dazu hat darf er sich gerne mal melden. Sind da 1mm Offset wirklich schon bemerkbar oder erst bei 2-3mm und wie stark sind die Auswirkungen zu spüren? Bzw. wie hoch ist der Kosten/Nutzen Faktor bei solchen Geschichten?

 

Erfahrung dazu hab ich leider auch keine, aber die gleiche Frage stelle ich mir auch gerne, vor allem wenn man sich die Husqvarnas in der S1/S1 anschaut. 

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22 hours ago, Connader said:

Kommt halt drauf an wie groß der Nachlauf bislang überhaupt war. Wenn ich mich recht entsinne hatte die FS 26.1° LW und 16mm Offset an der Brücke.....kommt beim Trail-Rechner nicht der MEGA lange Nachlauf bei raus (mit 300mm als Radradius-> Metzeler 16,5 Zoll). 

Wie kommst du denn auf ein Offset von 51 mm gesamt? Ich komme da auf 41 mm bei 16 mm in der Gabelbrücke?

 

22 hours ago, Connader said:

Meine mich daran zu erinnern, dass Simon Vilhelmsen mir damals sagte er fährt eine Brücke mit 13 oder 12mm und da könnte "ruhig noch weniger " Offset (also MEHR Nachlauf) sein. :denk1::dali: Von daher passt's......

Kommt aber sicher auch auf den Fahrstil an: Drifter wollen sicher viel Nachlauf (Richtwert ~100mm +/- 5 bei Sumo), klassische Fahrer sicher weniger. :dali:

Ich bin der Meinung dass man das nicht pauschalisieren kann. Die Geometrie muss optimal für den Fahrer sein, unabhängig vom Fahrstil. Gibt genügend Fahrer, die mit radikalen Geometrien (also wenig Nachlauf) quer fahren wie blöd und umgedreht. Gerade bei den richtig schnellen Jungs und Mädels wird auch die Geometrie oft an Strecke und Bedingungen angepasst. 

 

2 hours ago, bodelmann said:

Also mich würde ja brennend interessieren wie sich das in der Realität anfühlt, da ich selbst keine einstellbare Gabelbrücke hab. Wenn jemand Erfahrungen dazu hat darf er sich gerne mal melden. Sind da 1mm Offset wirklich schon bemerkbar oder erst bei 2-3mm und wie stark sind die Auswirkungen zu spüren? Bzw. wie hoch ist der Kosten/Nutzen Faktor bei solchen Geschichten?

Ich kann dir nur aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass man (zumindest als Struller) 2 mm Unterschied merkt, aber sich dadurch nichts gravierend ändert. Daher wundere ich mich auch über ganze 7 mm weniger Offset (über den Gabelfuß) bei SMR und FS jetzt, das ist schon relativ viel. Nachlauf ändern ist auch nicht gleich Nachlauf ändern, es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich den Nachlauf z.B. über das Offset der Gabelbrücke oder den Radstand ändere. Und selbst beim Radstand macht es wieder einen Unterschied ob übers Vorderrad oder Hinterrad, auch wenn der gleiche Nachlauf dabei rauskommt. Ich kann mich da nur der Empfehlung des Menschen, der deine Gabel zuletzt gemacht hat anschließen: Nicht jede Geometrie passt zu jedem Fahrer und um das herauszufinden, muss man eben testen. Persönlich kann ich empfehlen den Radstand schrittweise übers Hinterrad zu kürzen, fühlt sich für mich am besten an, da es handlicher aber nicht instabiler bzw. kippeliger wird. Mir persönlich ist die FS viel zu sehr auf der trägen Seite, mehr Nachlauf wollte ich auf keinen Fall.

 

 

 

Wenn wir doch mal ehrlich sind, hat sich an der FS seit den letzten Generationen 450 SMR Fahrwerks- und Geometrie-seitig nicht wirklich was getan. War auch schon anno 2012 einfach ne SX-F mit anderen Felgen und ner 16 mm Gabelbrücke. Schon damals sind massenweise die Gabelbrücken runtergeflogen, Schwingen gekürzt oder andere Schwingen verbaut worden. Die FS/SMR ist einfach eine mehr oder weniger so günstig wie möglich umgebaute Crosser. Wem das nicht reicht und wer eine "reinrassige" Supermoto möchte, der muss halt Hand anlegen, ne Japse umbauen oder TM kaufen. Ob so eine "reinrassige" Supermoto dem Wochenendstruller und dessen Rundenzeiten zu Gute kommt, sei mal dahin gestellt. Für mich ist das mit den anderen Gabelfüßen bei der 21er Generation nichts von wegen "kalkuliert mehr Nachlauf", das ist reines Marketing bzw. was eben im Lager weg musste. Vielleicht wars auch mal wieder Zeit für ne kleinere Achse, kann ja nicht sein dass die ganzen 2. Radsätze für die aktuelle Achse Ewigkeiten gefahren werden und noch nach 20 Jahren auf Kleinanzeigen einen Abnehmer finden, wo bleibt denn da der Zubehörverkauf? Wenn was an der 21er FS/SMR interessant neu ist, dann das Mid Valve in der WP AER. Der Rest ist das übliche KTM-Marketing: "jetzt noch optimierter", wobei das einzige was optimiert wird, die Marge und Marktanteile von KTM sind.

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Guest Connader
vor 22 Minuten schrieb Louis:

Wie kommst du denn auf ein Offset von 51 mm gesamt? Ich komme da auf 41 mm bei 16 mm in der Gabelbrücke?

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Offset an den Füßen meiner 16'er FS damals 35mm waren. (35+16=51). Die 35 waren handgemessen, daher mit SIcherheit nicht auf den mm genau aber 10mm weniger waren es garantiert nicht. Hat sich das seitdem womöglich geändert? Wo hast Du denn das Maß 25mm her?

 

Wenn ich mir so Cobra-Füße angucke die 20mm haben.......die neuen FS-Füße müssten ja nach Deinen Maßen nun 18mm haben (25-7)....hmm, sehen alleine optisch, im Vergleich nicht so extrem aus wie jene!?! 🤨

 

Zitat

Ich bin der Meinung dass man das nicht pauschalisieren kann. Die Geometrie muss optimal für den Fahrer sein, unabhängig vom Fahrstil. Gibt genügend Fahrer, die mit radikalen Geometrien (also wenig Nachlauf) quer fahren wie blöd und umgedreht. Gerade bei den richtig schnellen Jungs und Mädels wird auch die Geometrie oft an Strecke und Bedingungen angepasst

Klar gibts Ausnahmen und alles ist relativ. Was man m.M.n. allerdings pauschal sagen kann ist: Driften->Stabilität->mehr Nachlauf, klassisch->schnelleres, spätes Einlenken->weniger Nachlauf. Ausnahmen bestätigen hier die Regel.

 

 

Zitat

Wenn wir doch mal ehrlich sind, hat sich an der FS seit den letzten Generationen 450 SMR Fahrwerks- und Geometrie-seitig nicht wirklich was getan. War auch schon anno 2012 einfach ne SX-F mit anderen Felgen und ner 16 mm Gabelbrücke. Schon damals sind massenweise die Gabelbrücken runtergeflogen, Schwingen gekürzt oder andere Schwingen verbaut worden. Die FS/SMR ist einfach eine mehr oder weniger so günstig wie möglich umgebaute Crosser. Wem das nicht reicht und wer eine "reinrassige" Supermoto möchte, der muss halt Hand anlegen, ne Japse umbauen oder TM kaufen. Ob so eine "reinrassige" Supermoto dem Wochenendstruller und dessen Rundenzeiten zu Gute kommt, sei mal dahin gestellt. Für mich ist das mit den anderen Gabelfüßen bei der 21er Generation nichts von wegen "kalkuliert mehr Nachlauf", das ist reines Marketing bzw. was eben im Lager weg musste. Vielleicht wars auch mal wieder Zeit für ne kleinere Achse, kann ja nicht sein dass die ganzen 2. Radsätze für die aktuelle Achse Ewigkeiten gefahren werden und noch nach 20 Jahren auf Kleinanzeigen einen Abnehmer finden, wo bleibt denn da der Zubehörverkauf? Wenn was an der 21er FS/SMR interessant neu ist, dann das Mid Valve in der WP AER. Der Rest ist das übliche KTM-Marketing: "jetzt noch optimierter", wobei das einzige was optimiert wird, die Marge und Marktanteile von KTM sind.

 

Da gebe ich Dir vollumfänglich recht und sehe ich genauso. Es wiederspricht auch nicht dem, von mir Geschriebenem. Ich wiedersprach nur Deiner Aussage mit dem "fährt bestimmt wie'n LKW", da der Trail-Rechner eben noch'n Wert unter 100mm rausgab und das meiner laienhaften Erfahrung nach für Supermoto absolut ok ist. Näher an dem Wunsch des Drifters dran als des klassischen Fahrers aber "im Rahmen".

 

Mal ganz nebenbei: Diese Rechnerei ist sowieso nur "in etwa" Richtig, weil eben die Basiswerte nie 100% sind. Wie schon geschrieben: Das Offset am Fuß ist handgemessen, wie auch der Rad-Radius, beim Lenkkopfwinkel muss man den Herstellerdaten vertrauen. Letztere stelle ich denn auch nochmal in Frage, denn ich meine mich zu erinnern, dass für FS, sowie FC der gleiche Winkel angegeben ist (26,1°) und wieviel die FS, live gesehen, hinten tiefer steht im Verhältnis......fällt mir schwer zu glauben das die real gleich sind.

Aber wenn man davon ausgeht, dass diese Daten für die Vergleichsrechnung bei beiden Varianten der FS'en gleich (falsch?) angegeben ist, dann kann man zum. mit der DIfferenz was anfangen.

 

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Guest Connader
vor 3 Stunden schrieb S!ck:

Erfahrung dazu hab ich leider auch keine, aber die gleiche Frage stelle ich mir auch gerne, vor allem wenn man sich die Husqvarnas in der S1/S1 anschaut. 

 

 

Der Vilhelmsen, den ich o. zitiert hatte fährt übrigens auch S1 (hat BTW, letztes WE in Oschersleben beide Rennen gewonnen :buttrock:).   Er bevorzugt übrigens die Serienschwinge, da die getestete MTR Zitat: "beim Driften nicht gut zu kontrolieren war". :lol3:

Also: vorne weniger Offset, hinten lange Schwinge.....genau das Gegenteil von Louis' Empfehlungen. :bag:

 

Aber ok: In der S1, das sind dann auch keine "Normalsterblichen"!! :lol3:

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9 minutes ago, Connader said:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Offset an den Füßen meiner 16'er FS damals 35mm waren. (35+16=51). Die 35 waren handgemessen, daher mit SIcherheit nicht auf den mm genau aber 10mm weniger waren es garantiert nicht. Hat sich das seitdem womöglich geändert? Wo hast Du denn das Maß 25mm her?

 

Wenn ich mir so Cobra-Füße angucke die 20mm haben.......die neuen FS-Füße müssten ja nach Deinen Maßen nun 18mm haben (25-7)....hmm, sehen alleine optisch, im Vergleich nicht so extrem aus wie jene!?!

Habs auch irgendwann mal gemessen, kann auch sein dass es 35 mm sind, ich hatte 25 mm im Kopf. Macht ja aber auch bezüglich der Änderung keinen Unterschied, 7 mm weniger Offset sind so oder so relativ viel, gerade bei einer Grundgeometrie, die meiner Meinung nach alles andere als instabil oder überhandlich ist.

 

14 minutes ago, Connader said:

Klar gibts Ausnahmen und alles ist relativ. Was man m.M.n. allerdings pauschal sagen kann ist: Driften->Stabilität->mehr Nachlauf, klassisch->schnelleres, spätes Einlenken->weniger Nachlauf. Ausnahmen bestätigen hier die Regel.

Ich glaube nicht dass der Nachlauf besonders relevant fürs Driften ist, geht mit größerem und kleinerem Nachlauf meiner Meinung nach genauso gut. Viel relevanter ist der Nachlauf dafür, welches Einlenkverhalten ich persönlich favorisiere und wie ich fahren kann und möchte. Kurzer Nachlauf ist halt einfach schwieriger zu fahren, Fehler der Gashand werden härter bestraft. Im Drift an sich spielen eher Radstand und Flex des gesamten Geräts eine Rolle und auch hier gilt wieder: Muss zum Fahrer passen. Kannst ja selbst mal die Arbeitsgeräte von diversen Fahren mit ihren Fahrstilen vergleichen und du wirst sehen, auch wenn du in der Theorie Recht haben magst, sieht die Praxis anders aus. Auch interessant ist die augenscheinlich gegenläufige Entwicklung der letzten Jahre: Bei den Profis wurden die Geometrien immer weniger radikal, der Nachlauf größer, das Chassis weicher aber der Fahrstil geht immer mehr vom Driften weg. 

 

32 minutes ago, Connader said:

Ich wiedersprach nur Deiner Aussage mit dem "fährt bestimmt wie'n LKW", da der Trail-Rechner eben noch'n Wert unter 100mm rausgab und das meiner laienhaften Erfahrung nach für Supermoto absolut ok ist. Näher an dem Wunsch des Drifters dran als des klassischen Fahrers aber "im Rahmen".

Wie gesagt, nur weil 100 mm Nachlauf irgendwer mal als "optimal" fürs Supermoto hingestellt hat, heißt das noch lange nicht, dass das auch der Fall ist. Man kann auch einfach nicht komplexe Themen wie Geometrie und daraus resultierendes Fahrverhalten auf einen Kombinationswert runterbrechen Nur weil der Nachlauf gleich ist, heißt das nicht, dass es dementsprechend auch gleich fährt, es kommt u.a. darauf an, wie dieser Nachlauf zu Stande kommt.

 

28 minutes ago, Connader said:

Letztere stelle ich denn auch nochmal in Frage, denn ich meine mich zu erinnern, dass für FS, sowie FC der gleiche Winkel angegeben ist (26,1°) und wieviel die FS, live gesehen, hinten tiefer steht im Verhältnis......fällt mir schwer zu glauben das die real gleich sind.

Die Rahmen sind 100 % identisch. Die FS ist von der Gewichtsverteilung und Länge der Federelemente sowie Federwege einfach ein Chopper.

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Just now, Connader said:

 

 

Der Vilhelmsen, den ich o. zitiert hatte fährt übrigens auch S1 (hat BTW, letztes WE in Oschersleben beide Rennen gewonnen :buttrock:).   Er bevorzugt übrigens die Serienschwinge, da die getestete MTR Zitat: "beim Driften nicht gut zu kontrolieren war". :lol3:

Also: vorne weniger Offset, hinten lange Schwinge.....genau das Gegenteil von Louis' Empfehlungen. :bag:

 

Aber ok: In der S1, das sind dann auch keine "Normalsterblichen"!! :lol3:

Die MTR, Tecstra und vor allem die Fachwerk-Schwinge von Tekmo sind im Drift schwerer zu kontrollieren, weil die einfach massiv steifer sind als die butterweiche originale Gussschwinge. Und auch hier spielt der Drift eine absolut untergeordnete Rolle, aber im Offroad (da wo eben die Zeit geholt wird) und unter anderen widrigen Bedingungen ist grade diese vielfach höhere Steifigkeit eine Bremse.

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vor 34 Minuten schrieb Louis:

Die MTR, Tecstra und vor allem die Fachwerk-Schwinge von Tekmo sind im Drift schwerer zu kontrollieren, weil die einfach massiv steifer sind als die butterweiche originale Gussschwinge. Und auch hier spielt der Drift eine absolut untergeordnete Rolle, aber im Offroad (da wo eben die Zeit geholt wird) und unter anderen widrigen Bedingungen ist grade diese vielfach höhere Steifigkeit eine Bremse.

Dagegen könnt ich jetzt wieder setzen, warum sind dann die 3 aktuell schnellsten Fahrer in der WM alle mit kurzen, steifen Schwingen unterwegs? 😀

Wird ewig ein Mysterium bleiben, letzten Endes macht m.M 90% der Fahrstil und der Fahrer aus.

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Guest Connader
vor 5 Minuten schrieb Louis:

Habs auch irgendwann mal gemessen, kann auch sein dass es 35 mm sind, ich hatte 25 mm im Kopf. Macht ja aber auch bezüglich der Änderung keinen Unterschied, 7 mm weniger Offset sind so oder so relativ viel, gerade bei einer Grundgeometrie, die meiner Meinung nach alles andere als instabil oder überhandlich ist.

 

Sorry, nein: Es macht einen Unterschied ob der Ausgangspunkt 90 oder 101,3mm sind!! Bei letzterem kommst Du bei +7 mit SIcherheit in den "LKW-Bereich", beim ersten nicht. Ich glaube Dir ja, dass das Grundsetup der FS stabil ist, nur bezweifle ich, dass dies dem Nachlauf geschuldet ist.

 

Zitat

Ich glaube nicht dass der Nachlauf besonders relevant fürs Driften ist, geht mit größerem und kleinerem Nachlauf meiner Meinung nach genauso gut. Viel relevanter ist der Nachlauf dafür, welches Einlenkverhalten ich persönlich favorisiere und wie ich fahren kann und möchte. Kurzer Nachlauf ist halt einfach schwieriger zu fahren, Fehler der Gashand werden härter bestraft. Im Drift an sich spielen eher Radstand und Flex des gesamten Geräts eine Rolle und auch hier gilt wieder: Muss zum Fahrer passen. Kannst ja selbst mal die Arbeitsgeräte von diversen Fahren mit ihren Fahrstilen vergleichen und du wirst sehen, auch wenn du in der Theorie Recht haben magst, sieht die Praxis anders aus. Auch interessant ist die augenscheinlich gegenläufige Entwicklung der letzten Jahre: Bei den Profis wurden die Geometrien immer weniger radikal, der Nachlauf größer, das Chassis weicher aber der

Fahrstil geht immer mehr vom Driften weg. 


Entschuldige, vllt. reden wir aneinander vorbei: Wenn ich "Driften" schreibe, meine ich das, umgangssprachlich falsch verwendete Wort von "Bremsslide" (Hinterrad wird zum Ausbrechen gebracht und bis zum Apex versucht so zu halten)?!? :confused:

Das Einlenkverhalten ist unmittelbar mit Driften (oder eben nicht) verknüpft: Beim Drift bringe ich das Hinterrad zum Ausbrechen und lenke gegen. Damit das Hinterrad weiss in welche Richtung es muss, muss das Ganze in gewisser Schräglage passieren, über die ich dann auch den Winkel des Drifts kontrolliere. Und HIER kommt der Nachlauf ins Spiel: je mehr ich davon habe, desto stabiler wird die ganze Nummer, denn durch kleinste Unebenheiten des Untergrunds, kann der Reifen eben kurzzeitig schnell wegklappen. Das Kontrollieren der Schräglage an diesem Punkt ist daher unmittelbar damit verbunden, wie wenig Einfluss diese Unebenheiten auf das Vorderrad hat.-> MEHR Nachlauf!!

Auch ist das, dadurch trägere Handling egal: Da Du schon in Schräglage angedriftet kommst, klappst Du nur noch ein wenig tiefer in Schräglage, wenn der Drift dann am Apex beendet ist.

 

Beim klassischen Fahren ist es genau anders herum: Du bleibst bis zum Einlenkpunkt aufrecht und willst dann schnell und zackig einlenken-> weniger Nachlauf!!

 

Der Radstand hat wenig mit dem Driftverhalten zu tun: Leute driften mit TM's, mit um die 1425mm Radstand und andere mit FS'en und ~1477mm Radstand. Die Kisten fahren sich bestimmt sehr unterschiedlich, Driften können beide.

Hat m.M.n. mehr mit Balance zu tun als mit Radstand (wo sich dann der Kreis TATSÄCHLICH wieder zu dem, von Dir angesprochenem "vorne/hinten Radstand kürzen" schließt) aber ich denke das ist an dieser Stelle zu ausladend.

 

Und "Flex"?? Ich bitte Dich: Was tun denn Hobbystruller, IDM'ler (und wahrscheinlich noch höher) um das flexen des Chassis zu beeinflussen....das ist Kokolores!!

 

Also: ich kenne die groben Geo-Daten einiger Kisten (manche mehr, andere weniger), u.a. eben Vilhelmsen, Ukota (Ital.) und bissl einer L30 von 18'. Der eine Driftet mehr, der andere weniger, die Nachläufe aller sind weit über 90mm (wie Serien FS)!! :dali:

 

vor 38 Minuten schrieb Louis:

Wie gesagt, nur weil 100 mm Nachlauf irgendwer mal als "optimal" fürs Supermoto hingestellt hat, heißt das noch lange nicht, dass das auch der Fall ist. Man kann auch einfach nicht komplexe Themen wie Geometrie und daraus resultierendes Fahrverhalten auf einen Kombinationswert runterbrechen Nur weil der Nachlauf gleich ist, heißt das nicht, dass es dementsprechend auch gleich fährt, es kommt u.a. darauf an, wie dieser Nachlauf zu Stande kommt.

 

Das hat niemand hingestellt: das habe ich aus meinen bisherigen Berechnungen aller Serien-Race-Sumo's (gab ja früher mehr) und anhand dessen, was man so an den Rennkisten der IDM/WM/It-M sieht. Bei manchen habe ich knallharte Zahlen bekommen, weisst bisschen was und siehst was dran ist.

Und doch: ich behaupte mal keiner in der IDM S1 fährt unter 90mm Nachlauf!! Soo komplex ist das nicht!!

 

Nimm es mir nicht übel aber wenn Du solche Sachen sagst: "....  Nachlauf ändern ist auch nicht gleich Nachlauf ändern, es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich den Nachlauf z.B. über das Offset der Gabelbrücke oder den Radstand ändere. "

 

...dann zweifel ich ein bisschen an Deiner generellen Kompetenz zu dem Thema. Entschuldige!!

 

 

vor 45 Minuten schrieb Louis:

Die Rahmen sind 100 % identisch. Die FS ist von der Gewichtsverteilung und Länge der Federelemente sowie Federwege einfach ein Chopper.

 

Die Rahmen sind identisch, da hast Du recht. Der Lenkkopfwinkel ist trotzdem nicht gleich!! :dali:

 

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1 hour ago, Connader said:

Die Rahmen sind identisch, da hast Du recht. Der Lenkkopfwinkel ist trotzdem nicht gleich!! :dali:

Hier stelle Ich mir die Frage wie das funktionieren soll, wenn die Rahmen identisch sind?

 

Edit: 

Anleitungen von der Husqvarna Website gezogen und verglichen, siehe Anhang...

Die Lager sind auch identisch, sieht man an den Ersatzteilnummern im Sparepartsfinder.

Frage mich immer noch wie der nicht gleich sein soll 🤔 

 

LenkkopfwinkelFCFS.jpeg

Edited by S!ck
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12 minutes ago, Marvin76 said:

Dagegen könnt ich jetzt wieder setzen, warum sind dann die 3 aktuell schnellsten Fahrer in der WM alle mit kurzen, steifen Schwingen unterwegs? 😀

Wird ewig ein Mysterium bleiben, letzten Endes macht m.M 90% der Fahrstil und der Fahrer aus.

Ich hab ja nicht gesagt, dass es unmöglich ist und jeden bremst. Aber dass die 3 top Fahrer in der WM auch nur annähernd ähnliche Geometrien und Flex in Ihren Kisten haben, wage ich schwer zu bezweifeln. Außerdem alle 3 mit komplett unterschiedlichem Fahrstil. Gibt ebenfalls genügend Fahrer z.B. in der S1, die Ihre kurzen Schwingen wieder verkloppt haben und da war nie der Drift entscheidend, sondern immer der Zeitverlust im Offroad.

 

4 minutes ago, Connader said:

Sorry, nein: Es macht einen Unterschied ob der Ausgangspunkt 90 oder 101,3mm sind!! Bei letzterem kommst Du bei +7 mit SIcherheit in den "LKW-Bereich", beim ersten nicht. Ich glaube Dir ja, dass das Grundsetup der FS stabil ist, nur bezweifle ich, dass dies dem Nachlauf geschuldet ist.

Das ist doch nur theoretische (und dabei noch absolut unpräzise) Haarspalterei. Ich hab nichts anderes gesagt, als dass eine Serien-FS 19/20 für meine Verhältnisse nicht gerade leicht ums Eck geht. Unter diesem Gesichtspunkt ist für mich persönlich eine Offset-Änderung von ganzen 7 mm in Richtung Nachlauf einfach die falsche Richtung. Für mich persönlich hat jegliche Änderung in Richtung mehr Agilität die FS leichter und schneller zu fahren gemacht, daher kann ich eine Änderung in die andere Richtung nicht nachvollziehen. 

 

13 minutes ago, Connader said:

Entschuldige, vllt. reden wir aneinander vorbei: Wenn ich "Driften" schreibe, meine ich das, umgangssprachlich falsch verwendete Wort von "Bremsslide" (Hinterrad wird zum Ausbrechen gebracht und bis zum Apex versucht so zu halten)?!? :confused:

Das Einlenkverhalten ist unmittelbar mit Driften (oder eben nicht) verknüpft: Beim Drift bringe ich das Hinterrad zum Ausbrechen und lenke gegen. Damit das Hinterrad weiss in welche Richtung es muss, muss das Ganze in gewisser Schräglage passieren, über die ich dann auch den Winkel des Drifts kontrolliere. Und HIER kommt der Nachlauf ins Spiel: je mehr ich davon habe, desto stabiler wird die ganze Nummer, denn durch kleinste Unebenheiten des Untergrunds, kann der Reifen eben kurzzeitig schnell wegklappen. Das Kontrollieren der Schräglage an diesem Punkt ist daher unmittelbar damit verbunden, wie wenig Einfluss diese Unebenheiten auf das Vorderrad hat.-> MEHR Nachlauf!!

Auch ist das, dadurch trägere Handling egal: Da Du schon in Schräglage angedriftet kommst, klappst Du nur noch ein wenig tiefer in Schräglage, wenn der Drift dann am Apex beendet ist.

 

Beim klassischen Fahren ist es genau anders herum: Du bleibst bis zum Einlenkpunkt aufrecht und willst dann schnell und zackig einlenken-> weniger Nachlauf!!

Ich will dir ja nicht zu Nahe treten, aber fährst du das auch was du schreibst? Ich weiß gar nicht wo ich da anfangen soll. Schon alleine dass ich Schräglage brauche damit das Hinterrad weiß ich welche Richtung es muss? Der Nachlauf definiert nur wie viel Kraft ich über den Lenkimpuls brauche und dementsprechend wie hoch auch die Rückstellkräfte sind. Das ist eine komplett individuelle Angelegenheit, aber klar ist: Habe ich wenig Nachlauf, brauche ich wenig Kraft und muss viel feinfühliger arbeiten. Das muss man eben auch können. Reines einlenken ist halt motorisch einfacher als driften, daher können beim "klassischen Fahren" mehr die Vorteile umsetzen als im Drift.

 

27 minutes ago, Connader said:

Der Radstand hat wenig mit dem Driftverhalten zu tun: Leute driften mit TM's, mit um die 1425mm Radstand und andere mit FS'en und ~1477mm Radstand. Die Kisten fahren sich bestimmt sehr unterschiedlich, Driften können beide.

Hat m.M.n. mehr mit Balance zu tun als mit Radstand (wo sich dann der Kreis TATSÄCHLICH wieder zu dem, von Dir angesprochenem "vorne/hinten Radstand kürzen" schließt) aber ich denke das ist an dieser Stelle zu ausladend.

Du willst also erzählen dass ein kürzerer Radstand bei gleichem Lenkimpuls nicht stärker und schneller ausbricht? Na Mahlzeit. Nochmal, gleiches Spiel wie mit dem Nachlauf: Mehr Nachlauf und/oder längerer Radstand heißen ich brauche mehr Kraft (über den Lenkimpuls) um in den Drift zu gehen und um den den Drift zu halten. Was mir besser liegt, feiner/gröber motorisch, ist individuell unterschiedlich. Trotzdem gilt prinzipiell, das je feiner die Motorik zur Kontrolle ausfällt, es erst einmal schwieriger zu kontrollieren ist. 

 

34 minutes ago, Connader said:

Und "Flex"?? Ich bitte Dich: Was tun denn Hobbystruller, IDM'ler (und wahrscheinlich noch höher) um das flexen des Chassis zu beeinflussen....das ist Kokolores!!

Kannst dich ja mal mit solchen Leuten oder denen, die ihre Fahrwerke machen unterhalten anstatt hier ohne Wissens- und Erfahrungsgrundlage rum zu lamentieren. Dann würde dir vielleicht die ein oder andere Versteifungsstrebe im Rahmen auffallen oder du würdest mal sehen, wer unter welchen Bedingungen welche Schwingen aus welchem Grund fährt.

 

38 minutes ago, Connader said:

Also: ich kenne die groben Geo-Daten einiger Kisten (manche mehr, andere weniger), u.a. eben Vilhelmsen, Ukota (Ital.) und bissl einer L30 von 18'. Der eine Driftet mehr, der andere weniger, die Nachläufe aller sind weit über 90mm (wie Serien FS)!! :dali:

Ich kann dir genug Kisten aufzählen die weit unter 90 mm liegen, aber ich lass mich hier nicht auf so einen kindischen Schwanzvergleich ein. 

 

40 minutes ago, Connader said:

Das hat niemand hingestellt: das habe ich aus meinen bisherigen Berechnungen aller Serien-Race-Sumo's (gab ja früher mehr) und anhand dessen, was man so an den Rennkisten der IDM/WM/It-M sieht. Bei manchen habe ich knallharte Zahlen bekommen, weisst bisschen was und siehst was dran ist.

Und doch: ich behaupte mal keiner in der IDM S1 fährt unter 90mm Nachlauf!! Soo komplex ist das nicht!!

Kannst ja deinen Rechner anwerfen und schauen wo das bei diversen Fahrern liegt, aber wie oben gesagt, ich lass mich nicht auf nen Schwanzvergleich ein.

 

42 minutes ago, Connader said:

Nimm es mir nicht übel aber wenn Du solche Sachen sagst: "....  Nachlauf ändern ist auch nicht gleich Nachlauf ändern, es macht einen erheblichen Unterschied, ob ich den Nachlauf z.B. über das Offset der Gabelbrücke oder den Radstand ändere. "

 

...dann zweifel ich ein bisschen an Deiner generellen Kompetenz zu dem Thema. Entschuldige!!

Okay, also mal angenommen du hast Recht. Zwei Moppeds, gleicher Nachlauf. Einmal langer Radstand und großes Offset, einmal kurzer Radstand und kleines Offset. Beide kommen auf den gleichen Nachlauf. Wenn du der Meinung bist, dass das gleich fährt, solltest du echt mal lieber fahren und solche Theoreme testen anstatt hier im Forum deinen Frust abzulassen.

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